Entrevista original en Valenciano
4Gy1D: ¿Quién eres y a qué te dedicas?
4Gy1D: ¿Quién eres y a qué te dedicas?
FS: Soy Francesca Segura, Catedrática
de Geografía Física en la Universidad de Valencia. Toda mi vida profesional la
he dedicado al estudio de diversos temas de Geografía Física. Fundamentalmente
he trabajado en temas fluviales, pero también en temas de Karst, de litoral y en zonas
de transición continental-litoral.
4Gy1D:
¿Por qué elegiste la geografía?
FS: Mi elección es muy particular. De hecho mi vocación de toda la vida había
sido la Medicina. Pero tenía el “problema” de que me gustaban muchas
carreras, hubiera podido estudiar casi cualquier licenciatura, excepto dos o
tres. Pero por circunstancias personales entré en contacto con gente que
estudiaba Geografía e Historia, esto me llevó a querer estudiar Historia del
Arte, que también me gustaba mucho. Pero en aquel momento Historia del Arte,
Historia y Geografía se impartían de manera conjunta y, al llegar a tercero de
carrera me encantó la Geografía, y decidí que era a eso a lo que me quería
dedicar.
4Gy1D:
Dentro de la Geografía, ¿cuál es la rama que más te interesa?
FS: La Geografía Física, sin ninguna
duda.
4Gy1D:
Y de la Geografía Física, ¿qué es lo que más te interesa?
FS: Me interesan las cosas a las que me
he dedicado: fluvial, litoral y algo de carst.
4Gy1D:
¿Cómo empezó tu carrera profesional después de licenciarte?
FS: Empecé haciendo una tesina dirigida
por el profesor Vicenç M. Rosselló. Durante este tiempo pedí una beca de FPI (Formación del Personal Investigador)
y me la concedieron. Estuve cuatro años de becaria, leí la Tesis Doctoral y después, empecé a
trabajar como profesora ayudante durante cinco años, hasta que pude
optar a una plaza como profesora titular. Así estuve durante diez años, hasta
que, hace tres, obtuve una cátedra.
4Gy1D:
Siempre has estado en la Universidad, no sabemos si tiene mucho sentido
preguntarte si ¿al comenzar desde cero, pudiste aplicar lo aprendido en la
carrera?
FS: Es una pregunta interesante. La
mayoría de las cosas que yo pude aplicar al acabar no las había aprendido en la
carrera, pero la formación básica que
esta me había dado me permitió que yo, de forma autónoma, pudiera progresar en
mis conocimientos, lo que creo que es fundamental. Yo tengo la idea de que las cosas que se
aprenden en la carrera no necesariamente son las que se pueden aplicar en el
mundo laboral. Creo esto porque los
conceptos que se estudian son válidos durante
esos cinco años, pero la ciencia avanza muy rápidamente por lo tanto
mucho de lo que se estudia no está vigente a largo plazo.
Lo
importante en una carrera es aprender a aprender, adquirir la capacidad
de autoformación. Esto significa: ser autónomo, tener el bagaje suficiente para
poder trabajar después de forma independiente.
4Gy1D:
¿Cuándo empezaste a dar clase?
FS: En Enero de 1983, prácticamente nada más acabar de estudiar.
Empecé dando prácticas.
4Gy1D:
¿Cómo fue tu primera experiencia como profesora?
FS: Yo estaba muy contenta, pensaba que
lo hacía muy bien, pero años después algún alumno mío me dijo que no entendían
absolutamente nada de lo que yo decía (risas), lo que fue una frustración
porque yo lo hacía con mucha ilusión (risas).
4Gy1D:
En los años que llevas dedicada a la docencia y a la investigación, ¿cómo han
evolucionado los diferentes campos de la geografía?
FS: La geografía ha evolucionado
muchísimo desde los años '80, y en esta evolución una pieza clave ha sido la
incorporación de la TICs. A la geografía siempre se la ha acusado de ser muy
descriptiva, y había algo de razón en esto. Sin embargo, con la incorporación
del SIG
y de la Estadística, pasó a ser menos descriptiva y más técnica. Este ha sido
el gran salto de la Geografía, que ha obligado
a los geógrafos a hacer un gran esfuerzo para ponerse al día. Este salto lo hemos vivido, fundamentalmente
personas como yo, de mi edad, que empezamos de una manera y que hoy en día
estamos en otro mundo. Esto ha supuesto un esfuerzo muy grande para mi
generación y no tanto para la vuestra. Vosotros tenéis un bagaje, porque
durante la carrera os habéis formado en las TICs, y la gente de las
generaciones anteriores ha tenido que hacer ese esfuerzo por si misma.
4Gy1D:
Entonces ¿ha habido un cambio de paradigma?, porque la Geografía pasó de estar
-casi enteramente- dedicada a la formación de docentes o a la descripción del
territorio, a lo que es hoy en día.
FS: Efectivamente,
la Geografía era muy descriptiva, pero actualmente ha dado un salto cualitativo
y cuantitativo importante con la incorporación de la estadística, de los SIGs,
la cartografía digital, etc.
Cuando yo era estudiante era diferente. Por ejemplo, tuve
contacto con una asignatura de Estadística, pero esto no era frecuente. Fue
gracias al Profesor J.
M. Bernabé, que sabía muchísimo y nos dio la opción de estudiarla con
él.
4Gy1D:
¿Cuándo empezó a darse SIG para los
alumnos en la Facultad de Geografía de la UV?
FS: Empezó con el Plan del año 1990,
con unas pocas asignaturas optativas,
que no tenían demasiados alumnos. Con este plan empezó a darse la asignatura de
Teledetección, por aquel entonces optativa y hoy pieza fundamental de la
carrera.
Con
el Plan del 2000 hubo un gran incremento
de las asignaturas con SIG, que se imparten no sólo como materia específica,
sino también como instrumento para la docencia de otras materias.
4Gy1D:
¿Cómo ha evolucionado el método de enseñanza en la Geografía?
FS: El método de enseñanza ha
evolucionado a medida que lo ha hecho el nivel de conocimientos de los
estudiantes.
Yo
no estoy muy conforme con la evolución que hemos tenido en el método de
enseñanza. Mi disconformidad está basada en la premisa que os decía antes, para
mí lo importante es que los alumnos aprendan a aprender, a ser autónomos y creo
que en esto estamos fracasando.
El
fracaso se debe a muchas causas: 1) los cambios de planes de estudios en el
bachillerato y secundaria, 2) reformas continuas en la Universidad, siempre a
coste 0 e impulsadas por diversos estamentos (Ministerio, Conselleria y desde
la propia Universidad). Esto se traduce en una presión sobre el PDI por la
disminución del personal y en el incremento de número de alumnos por profesor.
3) Por otro lado la Geografía es semi experimental, por eso no podemos hacer
todos los grupos de prácticas que querríamos, lo que acaba revirtiendo en la
enseñanza. 4) También hay que sumar las
dificultades que tienen nuestros propios alumnos, que llegan con déficit de
conocimiento importantes desde el Instituto.
Creo
que este fracaso no sólo está sucediendo en Geografía, sino que es un problema
en toda la universidad, por eso creo que el método de enseñanza en general no
está evolucionando correctamente.
4Gy1D:
¿Crees que estamos en un modelo de enseñanza de resultados inmediatos en vez de
una enseñanza a largo plazo?, ¿cuenta más la nota que saca el alumno que lo que
de verdad aprende?
FS: Por supuesto que es así, el sistema
está montado de manera que se evalúan los conocimientos a partir de exámenes
basados en la repetición. A mí me preocupa mucho el hecho de que realmente se
esté de evaluando de esa manera, o que estemos evaluando de esa manera, yo
también me incluyo.
De
todos modos hay una cierta resistencia, incluso por parte de los alumnos, a
cambiar de sistema. Es decir que no sólo
es un problema del profesorado, ya que
cuando intentas hacer una cosa “un poco diferente”, los alumnos están muy preocupados
por la nota que les vas a poner, pero no de lo que pueden aprender. Al
final, es una mezcla de todo, es decir
que los profesores estamos cómodos con estos exámenes y los alumnos siempre
quieren saber qué cosas puntúan y cuánto y con estos planteamientos es muy difícil
cambiar el modelo de enseñanza.
4Gy1D:
¿Qué aspectos, tanto didácticos como como de contenidos, crees que deben mejorarse en la carrera?
FS: Yo mejoraría muchas cosas. Creo que
tenemos un problema complejo porque, como he dicho, creo que no conseguimos los
resultados esperados o al menos deseables. Creo que en esta carrera no se está siendo
suficientemente exigente (o no estamos siendo suficientemente exigentes) con
los alumnos y, en mi opinión, eso no es un beneficio a largo plazo.
Probablemente los alumnos consiguen aprobar, incluso con buenas notas, y así se
sienten satisfechos, pero no creo que sea una buena cosa. A largo plazo, como
ya he dicho, lo importante es tener capacidad de moverse, de ser autónomo, de
buscarse la vida por uno mismo y no sé si les estamos formando para eso.
Para
mí lo más básico sería: aumentar el nivel de exigencia y aumentar también en
nivel de responsabilidad de los alumnos. Obviamente, en todas las
promociones existen alumnos que consiguen estos y otros objetivos; sin embargo,
lo que me preocupa es que no sea una cosa generalizada. Probablemente es más un
problema de competencias que de contenidos, ya que el nivel de conocimientos de
los alumnos es bastante aceptable.
4Gy1D:
Crees que al tratarse de una carrera pequeña -en cuanto a número de
alumnos- también cuenta lo personal y se
establecen vínculos profesor-alumno que en otras carreras más masificadas
serían imposibles?
FS: En esto tienes toda la razón,
efectivamente al ser un número reducido de alumnos, los profesores podemos tratarlos
de forma personal y, a veces conocemos sus circunstancias -tanto las favorables
como desfavorables – y todo esto tiene implicaciones. Algunas de estas son
positivas y otras son negativas, porque, por una parte, se conoce al alumno y
sus posibilidades pero, por otra parte también nos induce a una mayor
“protección del alumno” cuando nuestra función es ser más estrictos y
profesionales. Sin embargo, también tiene implicaciones positivas ya que los
estudiantes se sienten muy acogidos, aunque esto no sea del todo bueno para
ellos, ya que en algún momento “han de salir del cascarón”.
4Gy1D:
¿Cuál crees que es el papel del geógrafo en la España actual?
FS: Creo que es el mismo que ha tenido
toda la vida y el que le viene por definición: estudiar las relaciones entre el
medio físico y la acción del hombre.
Habrá
geógrafos que se dedicarán más a estudiar el funcionamiento de la sociedad
(Geografía Humana) y habrá otros que se dedicarán más a estudiar el medio
físico; pero al final la gran función que tenemos y la que nos distingue de
otros profesionales es que somos capaces de relacionar las dos grandes ramas
de la geografía: el medio físico y la acción del hombre sobre el mismo.
4Gy1D:
¿Cuál crees que debería ser el papel del geógrafo en España?
FS: Creo que no hay un papel único. Yo
creo que los geógrafos somos polivalentes y por lo tanto somos capaces de
incidir en cuestiones para las que estamos especialmente capacitados.
Como
geógrafos tenemos dos puntos fuertes que destacaría:
La
Ordenación del Territorio, la cual es una necesidad hoy en día. Tenemos que ordenar la actividad antrópica de
acuerdo con diversas normativas (europea, estatal y autonómica).
Por
otra parte estamos preparados para estudiar el medio físico, lo que nos valida
para trabajar en cuestiones medioambientales.
Estas
son las dos cosas que yo veo más importantes y de hecho, cuando se concibió el
máster de Técnicas en la Gestión del Medio Ambiente y del Territorio, impartido
por este departamento, se pensó en esas dos ramas, porque creemos que son
potencialmente las más importantes para un geógrafo.
4Gy1D:
Actualmente a causa de la crisis todas las profesiones lo tienen difícil.
¿Crees que si los alumnos tuvieran más asignaturas relacionadas con las TICs y
mayor aplicación práctica de las asignaturas teóricas encontraríamos antes
trabajo? O, por lo contrario, crees que el paro es una enfermedad
generalizada?
FS: Yo creo que el paro está
generalizado a todas las carreras. No creo que hagan falta más TICs, más bien en
el plan de estudios del 2000 puede que los alumnos tengan un problema: mucha
tecnología y -puede ser -una falta de conocimientos básicos. En el momento en
el que geografía era una Licenciatura esto estaba más equilibrado, pero al
haber pasado a cuatro años, desgraciadamente, hay una falta de materias
teóricas y no instrumentales.
Con
las TICs, y especialmente con los SIG, hay un peligro muy grande.
El problema
es que hoy en día estor programas los pueden manejar diversos profesionales.
Por ejemplo, un SIG lo puede manejar un informático, pero este profesional
conoce muy bien la programación pero desconoce los contenidos del territorio y
qué datos hay que introducir.
El
peligro de los SIG estriba en que los resultados dependen de la calidad de
los datos que se introducen, por lo que si no hay un criterio para introducir
la información, el resultado puede ser desastroso y catastrófico.
En
esto los geógrafos teníamos la gran ventaja de que controlábamos
muy bien las entradas. Teníamos una formación teórica básica que nos permitía
distinguir perfectamente lo que era correcto e incorrecto para introducir en el
sistema. Esto era nuestro fuerte frente a otros profesionales, que tenían
muchos conocimientos de informática o de estadística, pero que al final no
comprendían los resultados del mapa
Pero
ahora mismo me preocupa que a los alumnos les falte esa formación teórica, ya
que a veces cuando veo el trabajo de los estudiantes, me planteo si realmente
estamos manteniendo nuestra fortaleza o
sólo estamos formando a futuros profesionales en SIGy TICs, pero con un vacío
teórico.
4Gy1D:
¿Es difícil ser investigador en España?
FS: En España es muy difícil ser
investigador. No es un problema de este momento, sino que siempre ha sido
difícil. Antes os comentaba los grandes cambios que ha habido en la docencia,
pues los cambios que ha habido en la investigación han sido aún más
importantes.
4Gy1D:
¿Podrías hablarnos del alguno de ellos?
FS: Como investigadores estamos
sometidos a una fortísima presión ejercida desde el Ministerio, que nos ha
obligado a cogernos a un sistema de sexenios.
4Gy1D:
¿Cómo funciona el sistema de sexenios?
FS:
Con este sistema cada seis años tenemos que evaluar nuestra propia
investigación. Este empezó como algo voluntario pero hoy en día es obligatorio
para todos los investigadores.
Esto
ha sido un gran cambio para la gente de mi generación, que hemos pasado de
investigar los asuntos que nos interesaban a nosotros, estuvieran o no de
actualidad, a tener que adaptarnos al canon de los sexenios.
Este
canon implica que, para que te reconozcan los sexenios y continuar recibiendo
financiación, tienes que tener publicaciones internacionales, y en el caso de
la geografía no siempre es fácil alcanzar esto. La complejidad reside en que,
muchas veces, la geografía tiene un carácter local en sus investigaciones, por
lo que no siempre es fácil de venderlas en el extranjero. Las conclusiones de
estas pueden ser muy interesantes para los ciudadanos de la zona de estudio,
pero no tanto a nivel europeo o mundial.
Este
salto nos ha obligado a dedicarnos a una temática o a estudiar temas que no
siempre hubieras querido estudiar, y hemos tenido que dejar de investigar en
cosas que nos interesaban porque no eran vendibles internacionalmente.
Los
sexenios también han venido con otro problema implícito: tener que aprender
inglés. Esto ha sido un gran reto para mi generación, fundamentalmente
francófona. Hemos tenido que cambiar de idioma y también de paradigma de
investigación. Esto tiene a su vez otras implicaciones importantes, como la
destrucción de las revistas científicas en castellano y por supuesto en catalán
u otras lenguas del estado.
Para
mi este sistema es un poco perverso. Bajo mi punto de vista es importante tener
publicaciones internacionales, pero debido a la presión de los sexenios, quizás
se están valorando muchísimo. La consecuencia es que uno, a veces, se encuentra
artículos que son verdaderas barbaridades y, si no lo son, se le parecen mucho.
El motivo es que las publicaciones están corregidas por investigadores procedentes de otros países,
quienes -pese a su profesionalidad y a su vasto conocimiento sobre los procesos
en general- desconocen la realidad, las particularidades del territorio y sobre
todo, la bibliografía autóctona.
Creo
que el modelo en cierta manera ha sido más papista que el papa. Se ha
obligado a todos los investigadores a tener publicaciones internacionales y
sexenios y se ha ligado cualquier progreso en la carrera académica a los
sexenios. Es más, la normativa del Ministerio “castiga” a los que no tienen suficientes con más docencia. Y a mi me
surgen varias preguntas: ¿Qué idea tienen en el Ministerio de la docencia si la
plantean como un castigo a los que no llegan a un estándar de investigación?
¿La investigación no mejora la docencia?. Las reflexiones al hilo de este tema
pueden ser muy diversas, pero hay una que a
mi me llama mucho la atención. En los proyectos de investigación de cualquier
convocatoria, se introduce siempre un apartado sobre transferencia de
conocimientos a la sociedad. Con este sistema se rompe esa cadena de transmisión
o al menos se dificulta en gran manera porque la sociedad en general no va a
consumir ciencia en otros idiomas y la divulgación no se contempla como algo
positivo en los sexenios.
La
situación es complicada, porque cuando investigas te planetas si el tema es
apto para una publicación internacional y si no, muchas veces lo dejas porque
tienes un tiempo limitado, aunque pueda ser muy interesante a nivel local.
4Gy1D:
Pero esto tiene un peligro, porque si tú estás investigado las riadas del Júcar
y dejas de hacerlo porque ese tema no interesa y por contra el cambio climático
sí, los ciudadanos ribereños pierden una información muy valiosa para poder
proteger a sus bienes en el caso de otra riada, ¿verdad?
FS: Así es. Desgraciadamente con el
canon de los sexenios, antes de escribir o investigar, debes pensar si es publicable
a nivel internacional y, si no lo es, lo desestimas. Haces un balance de que
temas te interesan a ti personalmente y
a la sociedad, pero a veces tomas la decisión de investigar los temas
publicables.
4Gy1D:
Entonces, ¿te pueden retirar la licencia para investigar si no cumples los
sexenios?
FS: No, pero la penalización es grave.
Hoy día todo está ligado a ellos: la promoción a cátedra, ocupar cargos, estar
en comités científicos, etc. Por tanto la consecuencia es que la gente
planifica su investigación con estos plazos.
A
parte de esto hay otro problema y es que, desde hace unos años, hay un
dirigismo económico, que de alguna manera te obliga a investigar determinados
temas. Estas direcciones vienen dadas
desde la Unión Europea, desde la ONU, etc. y, en base a ellas, se definen líneas
de investigación prioritarias. Esto hace que, inmediatamente, los proyectos
europeos, los proyectos del Ministerio y los proyectos de la Conselleria sigan
esas líneas prioritarias. Por tanto, si quieres recibir financiación para
investigar has de seguir esas líneas.
4Gy1D:
¿Y eso que comporta?
FS: Pues que a veces ves a profesionales
que un día estudiaban un tema, al cabo de diez años estudian otro y al cabo de
un año estudian otro y así. Esto es porque van siguiendo la estela que se marca
desde otras instancias. Muchas veces lo que pasa es que hay muchos temas que son modas.
4Gy1D:
Qué triste, porque a veces si quieres investigar y recibir financiación tienes
que seguir los temas de moda, ¿no?
FS:
Efectivamente. Tienes que centrarte en estas investigaciones prioritarias.
También hay una parte de investigación básica, pero es la que está menos
financiada y la que tiene más problemas. Entonces es, de alguna manera, una
investigación dirigida (desde las líneas de investigación prioritarias).
A mi
personalmente siempre me ha molestado esta situación, porque los temas de línea
de investigación prioritaria suelen ser flor de un día. Desde mi trayectoria
como investigadora y desde los temas que a mí me afectan, recuerdo como hace
unos años el tema estrella era “la destrucción de la capa de ozono”, y todo
el mundo investigaba la capa de ozono. Después vino “la desertificación”, y todo el mundo
estudiaba la desertificación -que tenía que ser catastrófica en la cuenca
mediterránea y después no lo ha sido tanto-. Después “el cambio climático”, de lo que se hablaba en
todas partes y ahora ya no se habla tanto. Es así como van saliendo temas que
en algún momento son lo más de lo más y, de los que se pueden llegar a
decir auténticas barbaridades -como en el caso del cambio del nivel del mar-,
pero que conforme pasa el tiempo, no suceden estas catástrofes que se han
predicho y se cambia de tema. Así se van cubriendo etapas.
4Gy1D:
Pero ¿no es absurdo que todos los investigadores estén trabajando en un mismo
tema?
FS: La investigación de base está
culturalmente desprotegida. Sí que hay una parte – la de la llamada
investigación fundamental- para la que
siempre hay alguna partida económica, pero en general la investigación “no comercial”
la haces porque te interesa personalmente, porque te gusta, porque piensas que
es importante, pero sin recibir financiación.
Entonces
es muy difícil ser coherente con tu propia investigación. Como ya he dicho antes, toda mi vida he
mantenido mi línea de investigación y no he hecho ningún cambio. He trabajado
siempre con los ríos o el litoral, junto a otros compañeros, pero yo he intentado
mantener siempre mi línea de investigación, lo que es dificilísimo.
4Gy1D:
¿Dificilísimo, por qué?
FS: Porque en este sentido ser coherente
comporta estar fuera del “circuito”, pero aun así siempre he intentado ser
coherente con mis intereses e intentar compatibilizarlos, pero desde luego hay
que hacer equilibrios muy difíciles.
4Gy1D:
¿A qué te refieres con “intentar compatibilizarlos?
FS: Me refiero a que a veces se tiene
que investigar un tema de las líneas de investigación prioritarias, que se traducen en publicaciones
internacionales y, al final, en financiación y piensas: “Los temas que me
interesan a mi personalmente los investigaré cuando tenga tiempo”; estos los
haces simplemente porque te apetece o porque te resulta interesante. Pese a
esto sabes que estos temas no son válidos para estar en una publicación
internacional sólo te contará en tu currículum y a ti a nivel personal.
Desde
mi punto de vista esta situación está llegando a un extremo que tendrá que
revestirse, porque no se puede ser más papista que el papa. Los sexenios
son muy importantes, pero habrá que valorar otras cosas también. Aquí tenemos
una serie de condicionantes y presión
para hacer publicaciones internaciones que es excesiva y que no tienen otros
investigadores en Europa.
4Gy1D:
¿Cuál es la mayor dificultad que has encontrado a la hora de investigar?
FS: Yo no he encontrado grandes
dificultades a la hora de investigar. Las dificultades que he tenido han sido a
nivel intelectual, por cosas que no sabía hacer y he tenido que buscar ayuda y
relacionarme con otras personas; pero yo no he tenido grandes problemas de financiación.
Los proyectos que tenemos a veces tienen poca financiación, pero podemos
sobrevivir, aunque a veces te tengas que
pagar de tu propio bolsillo la gasolina, la inscripción a un congreso etc.
Esto
no es una solución, pero sé que existen otros profesionales que tienen grandes
dificultades porque necesitan material de laboratorio y aparatos que son muy
caros, y para ellos la autofinanciación es muy difícil, sino imposible. Leemos
casi casa día en la prensa como algunos investigadores tienen que hacer
auténticas maravillas para continuar su trabajo que es fundamental para curar
enfermedades u otras cuestiones de gran relevancia.
4Gy1D:
¿Cuál consideras que es el mayor logro de tu carrera?
FS: Yo distinguiría a nivel intelectual
y a nivel personal. A nivel intelectual siempre he estado muy contenta con todo
lo que he hecho. Para mi es fundamental aprender y siempre he aprendido con
todo lo que he hecho. Creo que si he aportado algo, ha sido el conocimiento
sobre los ríos efímeros, las ramblas (que era un tema que estaba poco estudiado)
etc... Pero dicho esto, estoy contentísima con todas las investigaciones que he
hecho, porque siempre me ha apasionado lo que he hecho y he aprendido algo. También
hay otro logro importante para mí: haber trabajado siempre con equipos
multidisciplinares (ingenieros, geólogos, historiadores, topógrafos, etc.).
Para mí siempre ha sido un reto, pero el resultado ha sido siempre muy
enriquecedor. Creo que la colaboración
interdisciplinar es fundamental tanto en el mundo académico como en el
profesional. Y para eso los geógrafos estamos bien capacitados, ya que tenemos
una formación que nos permite entendernos con otros colectivos.
A
nivel personal, mi gran satisfacción es que mantengo los mismos compañeros de
trabajo desde que comencé. He podido trabajar siempre con las mismas personas,
no hemos tenido problemas importantes, les he mantenido en mi entorno y son mis
amigos. Hemos colaborado siempre y nunca he tenido dificultades en este
aspecto. Tener una buena relación con los compañeros de equipo para mí es
fundamental, tanto a nivel de trabajo como de amistad a pesar de que
llevemos treinta años trabajando juntos.
